Олег Пономарев

До того, как состоялось само интервью, нам довелось в течение дня увидеть Главу Дагестана дважды – на заседании регионального Совета безопасности в Доме Правительства в Махачкале и в стенах Дворца спорта имени Али Алиева в Каспийске. В первом случае мы смогли наблюдать, как руководитель республики распекает провинившихся чиновников за различные упущения в работе. Во втором – с восхищением увидели, в какой отличной спортивной форме находится дагестанский лидер: сначала он вполне профессионально провёл несколько партий в настольный теннис, затем в качестве связующего игрока команды отыграл три партии в волейбол…

Разговор состоялся в доме Абдулатипова: за ужином с простой, но очень вкусной едой и чаем. Беседа получилась основательной, достаточно долгой. И, наверное, она продолжалась бы ещё, если бы главе региона не нужно было отправляться на очередное вечернее мероприятие. Но такой уж темп работы у политиков…

Предлагаем вниманию читателей эксклюзивное интервью с Рамазаном Абдулатиповым. Специально для «Кавказ Сегодня».
–  Рамазан Гаджимурадович, мы все помним трагический, но вместе с тем героический случай минувшего года, когда полицейский из Сергокалы Магомед Нурбагандов не изменил присяге и героически погиб. Вся страна тогда откликнулась на его призыв – «Работайте, братья!». И ведь действительно оказалось, что вся страна – братья. Братья услышали, отозвались… Вот насколько, на Ваш взгляд, дагестанцы – патриоты большой страны? Насколько они сами себя считают братьями для остальных россиян? Есть ли это ощущение единения?

– Вы знаете, я этими проблемами занимаюсь всю жизнь. Иногда возникает недоверие – одних к другим. Именно это недоверие больше всего и обижает народ. Если даже по морде дали – ладно, заживёт. Недоверие – больнее. Я однажды, когда разговор такой пошёл (большое совещание было на самом верху), сказал: «Мой отец – защитник Севастополя. Мои братья и я сам – никто из нас никому не уступит в преданности нашему государству, нашей стране. Никто не отнимет у нас нашего патриотизма». Но вот это недоверие, которое где-то ещё есть к дагестанцам – оно, конечно, возбуждает нестойкие умы. Дагестанцы доказали, что никому не уступают в патриотизме, в гражданском патриотизме. И под руководством тогда еще будущего Президента России Владимира Владимировича Путина они встали на защиту целостности России.

Недавно полпред (Олег Белавенцев, полномочный представитель Президента РФ в СКФО – Ред.) собрал нас в Севастополе по случаю празднования третьей годовщины воссоединения Крыма с Россией. Приехали главы регионов, важные лица… И знаете, я подумал: «Какой у меня папа молодец, что там воевал!». Я чувствовал себя самым «большим» человеком среди них! Это отец оставил мне такое наследство.
– Чувствовали гордость…

– Да, чувствовал гордость. Потому что мой отец здесь воевал, был дважды ранен. Там есть берёза, посаженная в честь моего отца. На её фоне мы сделали фотографию с ветеранами, на Сапун-горе. Вот это – повод для гордости! Отец пошёл добровольцем на фронт, ему дважды «переломали» ноги, потом комиссовали, из Крыма. Но всё равно он там был! Именно этот факт очень высоко поднимал мой авторитет среди всех, кто там присутствовал, в Севастополе. Мы с Юнус-Беком Евкуровым, поехали на Сапун-гору, чтобы посетить памятные места, связанные с отцом, увидеть ту самую берёзу.

Туда пришли ветераны, два адмирала… Был дождливый день. Мы возложили цветы к Вечному Огню… А потом договорились с Евкуровым и другими руководителями, что сделаем здесь такой обелиск – от представителей народов Северного Кавказа. Я даже ему говорил – давай просто «от Кавказа», не только от Северного…

То есть, вот эти вещи – они не «просто так». Когда я был в Севастополе в 95-м году, тогда отмечали 50-летие Великой Победы, то вышел на сцену перед ветеранами, однополчанами отца, и произнес такие слова: «Я вам сейчас скажу то, чего сын никогда не должен говорить. Я сегодня рад, что отца нет в живых. Потому что мне было бы стыдно перед ним, что земля, которую он защищал, находится за границей».

Самое главное, искренне говорю, – я плакал на сцене, а ветераны все плакали в зале… И знаете, я всегда буду благодарен Путину за то, что он проявил мужество, которого не хватало многим политикам.

В 92-м году я вышел с проектом постановления по этому вопросу на Съезде народных депутатов РСФСР – ведь уже тогда обращались к нам Южная Осетия, Абхазия, Крым с предложениями – и в первую очередь в связи с этим я предложил: поблагодарить народы этих республик за доверие к России, а вторым пунктом было – вступить в переговоры по этому вопросу с правительствами Грузии и Украины.

Я доказывал, что наше государство формируется заново. И нам нужно обозначить: кто мы такие, какие у нас приоритеты, интересы и претензии, в том числе. Если мы сегодня этого не обозначим, то завтра уже будет поздно. Я не сторонник того, чтобы что-то у кого-то «отрывать и отбирать», ни в коем случае. Но то, что наше исторически – это наше, не только юридически, но и по праву памяти.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о патриотизме, дагестанцы в целом, даже в этой ситуации, во всей этой суматохе последних десятилетий – большие патриоты. И учитывая это, когда начинают говорить – вот, мол, проклятые террористы, уехали в Сирию и так далее, – я отвечаю: ребята, для дагестанцев вообще чужды эти слова: «экстремист, террорист». В этих словах для абсолютного большинства дагестанцев нет смысловой нагрузки. А те, кто пошёл по пути терроризма – предатели Дагестана и предатели своей Родины – России. Тут всё ясно.

Ведь о подвиге Магомеда Нурбагандова тоже узнали не сразу. Ещё и разговоры разные шли: «Мол, что они там делали, в лесу?». А братья Нурбагандовы оказались героями!
– Было недоверие?

– Да, было. Существует же немало людей, которые сами не способны на какие-то решительные и смелые действия, зато очень «хорошо» умеют всё это комментировать, изображая из себя диванных стратегов. Стратеги, сидящие на горе, как говорят китайцы…

Когда нашли видеозапись – всё стало на свои места. И я, когда был у Президента, попросил его, чтобы и второго брата Нурбагандова – Абдурашида – наградили орденом Мужества. Президент сказал: «Вопросов нет. Это обязательно надо делать». Указ был подписан, и награда вскоре была вручена нами с Сергеем Алимовичем Меликовым.

С нашим патриотизмом Президент Владимир Путин лично знаком. Он сам воочию увидел в 99-м году Дагестан и дагестанцев перед лицом опасности. Он был восхищён, что даже в тот период, когда непонятно какая была ситуация, и не совсем устойчивая власть была не только в республике, но и в стране, дагестанцы вместе с русскими отстояли целостность России. Патриотизм в Дагестане имеет тысячелетнюю историю и глубокие корни.

Когда по моей инициативе в Унцукульском районе Дагестана был построен мемориал общей памяти и общей судьбы «Ахульго» и мы готовились к его открытию, то я, перед этим находясь на приёме у Президента, сказал: «177 лет прошло после этой битвы, самой главной битвы в Кавказской войне. И ведь камня никто не поставил за все эти годы! У нас хвалятся все, что мусульмане, христиане… Но ведь хотя бы камень с молитвой хотя бы можно было поставить, на этих скалах?».

Знаете, если бы не Владимир Владимирович Путин, то, думаю, мне не дали бы открыть этот памятник. Когда я начал Президенту так, скажем, горячо аргументировать, он спокойно ответил: «Рамазан Гаджимурадович, что Вы меня убеждаете? Вы сделали хорошее дело. Это надо было делать давным-давно. Это наш долг перед теми, кто погиб – перед русскими, дагестанцами, перед всеми». У меня тогда отлегло от сердца, потому что я к нему шёл, когда мемориал был уже построен, понимаете? И я должен был его открывать. Но одно дело, когда мы его просто открываем, а другое – когда вместе с Президентом.

Были и те, кто выступал против этого памятника, но когда мы воевали в те далекие годы, мы были в разных государствах. И у каждого была своя правда.

А теперь у нас одна правда, одна Родина, один Президент, одна Россия. Неужели эти простые вещи кому-то непонятны? Большинство дагестанцев это понимают.

Я даже по этому поводу нашёл у нашего Пророка (мир ему и благословение Всевышнего) такие слова: «Примирение людей друг с другом заменит тысячу молитв». Такие же по смыслу слова есть и в Библии. Потому что мир между людьми – одно из самых главных благодеяний в мире. И наш сегодняшний патриотизм должен иметь совершенно иное содержание.

Мне в своё время довелось быть заместителем руководителя рабочей группы по составлению Стратегии национальной политики России. Мы с Михайловым тогда фактически вдвоем (Вячеслав Михайлов – известный российский историк, профессор – Ред.) это делали. И в основе Стратегии заложили принцип гражданского патриотизма. А ведь как раньше было: закладывали какие-то принципы – пролетарского интернационализма, патриотизма в духе великодержавности или дружбы народов и так далее. А ключевой принцип гражданского патриотизма – ответственности каждого за судьбу страны как бы упускался. Но ведь мы с вами дружим и работаем вместе, прежде всего, как граждане одного Отечества. Поэтому я всегда говорю: «Культурная и гражданская идентичность дагестанцев». Это принципиальный вопрос! Это два наших крыла!

– У меня как раз есть вопрос по поводу этого принципиального вопроса. Дагестан является самым многонациональным регионом страны. Но у каждого дагестанского этноса – свой особый характер, своя уникальная культура, язык. Что их объединяет, кроме общей территории и общей истории? Существует ли, на Ваш взгляд, общая, единая дагестанская самоидентификация?

– Дагестан уникален. Есть интереснейшая историческая особенность – когда ещё на этой земле существовала Кавказская Албания, и даже до того… ещё Страбон (древнегреческий историк и географ I века – Ред.) писал, что здесь живут 26 народов. Но сейчас таких этносов у нас в Дагестане 33. И у этих этносов 33 языка и 89 наречий! Они развивались не только в едином географическом, но и в целостном общедагестанском этнокультурном пространстве, как будто сам Всевышний нам предписал жить вместе. Как сегодня вся Россия для всех 184 национальностей, которые живут в нашей стране, так и Дагестан – для всех наших этносов…

– Все разные – все равные?

– Именно. При этом многие часто путают важные понятия. По этническому признаку в Дагестане начали управлять с начала XX века, раньше он управлялся общинами. Здесь было 95 общин – джамаатов. Такое общинное управление в Дагестане присутствовало исторически, как и в России.

У нас было общинное хозяйство, как и у русских. И точно так же, как у русских, в Дагестане были удельные княжества – ханства. В зависимости от исторического периода, этими ханствами руководили разные владетели: либо тарковский шамхал, либо аварский хан (Умахан, допустим), либо кайтагский уцмий, либо представитель табасаранского майсумства, либо лезгинский бек и так далее. Это точно так же, как и на Руси: владимирский князь правит, ярославский, новгородский…

Объединяли же всех дагестанцев не владетели, а общие традиции, история, культура Дагестана независимо от национальности. Миссия каждого дагестанца — укрепить единство Дагестана, единство России.

– А в чём заключается дагестанская общность?

– Если исторически измерять, то на высочайший уровень ставились честь и достоинство мужчины. А также добропорядочность женщины. Такое есть у всех народов, но именно здесь, в Дагестане, как мне кажется, это было возведено в высшую степень. Существует у нас такая категория – «ях-намус», что переводится как «честь, совесть, достоинство». Это всегда было на первом месте. И второе: для всех народов Дагестана, да и Кавказа в целом, существовала жёсткая семейная иерархия. Отец должен быть отцом, мама должна быть мамой, сын должен быть сыном, дочь – дочерью… Ну, как в любой традиционная культура, у русских тоже так было. Но в Дагестане это всё до сих пор существует! Наш великий поэт Расул Гамзатов кратко и доступно изложил эти основополагающие общедагестанские понятия в своей «Конституции горца», своеобразном кодексе чести горца.

Кроме того, дагестанцы никогда не «свергали» друг друга по национальному признаку, мыслить такими категориями вообще считалось признаком дурного тона. Хотя сейчас, увы, уже такое появилось, но в подавляющем большинстве дагестанцы это осуждают и сегодня. Если человек себя ведёт подобным образом – с ним могут не поздороваться, причем даже люди своей национальности.

Вообще народы Кавказа, особенно Северного Кавказа, – это люди, фактически из одного ареала. Корни одних уходят к государству Урарту, других к Каспию. И это фактически разные этнокультурные образования одной и той же общности. Они очень похожи друг с другом – и характеры, и традиции, и обряды, и то как они говорят, и то как они живут…

– В каждом селении?

– Ну, не в каждом селении, а в каждой общине. Например, семь сёл – одна община. Напротив, через речку, – уже другая одежда у людей, они по-другому разговаривают… Однажды, когда я ещё был послом…

– В Таджикистане?

– Да. И вот приехал туда Владимир Владимирович Путин. Мы едем в машине, он обращается ко мне: «Рамазан Гаджимурадович, скажите, как специалист по Кавказу…», а я ему ответил: «Владимир Владимирович, если Вам кто-то скажет, что он специалист по Кавказу – не верьте. Там за каждой горой – другой Кавказ».

Но при этом я ещё и ещё раз повторяю: общего всё-таки больше. Вы посмотрите, как танцуют! Посмотрите, как поют. Посмотрите, как здороваются. Посмотрите, какие свадьбы… У народов Кавказа, особенно Северного Кавказа, на 80 процентов – всё это общее, хотя и у каждого своё.

В Дагестане 33 языка и 89 наречий, а когда начинаешь вникать в эти языки, то корневые основы у многих из них оказываются общими. Когда люди говорят на разных наречиях быстро, то кажется, что это совершенно разные языки. И вот я если буду говорить на своём диалекте, то меня аварцы с литературным языком могут и не понять. Но при этом я всегда подчёркиваю: «Языков много – душа одна». Эта дагестанская, российская душа всегда нас всех спасает. Потому что при многих противоречиях мы очень редко шли на войну друг с другом. Очень редко. Единичные случаи, частные конфликты, возможно, и были. А так, чтобы стойкая вражда – нет, никогда. Конфликт – это неправильный путь, тупиковый, и на Кавказе всегда были традиции примирения, куначества.

– А какой правильный?

– Я доказываю и буду доказывать всем, что, например, Кавказская война не была войной против народов Кавказа. Она началась как война между Ираном, Турцией и Россией для достижения перспективных геополитических целей. А дагестанцы, как и все кавказцы, стали заложниками той ситуации.

– Тогда ещё продолжение национальной темы. Вы первым в современной России издали книгу о российской нации. И первым (кажется, даже единственным) из крупных российских политиков раскритиковали концепцию создания закона о российской нации.

Как оказалось, Вы «видели» дальше всех: уже объявлено, что находящийся в разработке закон «О единстве российской нации» будет переименован. Формулировка такая: «Из-за неготовности россиян к восприятию понятия о единой нации». Так заявил глава рабочей группы по подготовке законопроекта, академик Валерий Тишков. Могли бы вы ещё раз прокомментировать свою позицию по этому вопросу?

– Россияне готовы и находятся в этом процессе уже столетия, но вы понимаете, нигде нация не формируется законом…

– То есть, искусственно…

– Конечно! Формирование нации – исторический процесс объединения людей, в данном случае – граждан единой страны. И чтобы стать единой нацией, нам надо «добирать» ещё многого: общей истории, общих символов, общих культурных смыслов.

Когда я ещё учился в Ленинграде, на философском факультете госуниверситета, то однажды спросил у Дмитрия Сергеевича Лихачёва: «Скажите, Дмитрий Сергеевич…» – ну, очень хотелось умный вопрос задать (улыбается) – «В чём смысл русской культуры?». И ему этот вопрос понравился. Он ответил: «Вы знаете, это очень такой… обширный вопрос. Это нужно отдельную лекцию читать. Но я вам, как всегда, в трёх словах, отвечу: «Горела бы лишь свеча…». Вот эти свет и тепло общей родины, единого народа и создает нацию.

– Потрясающе сказано.

– Я, конечно, философ… но тогда тоже до конца не понял смысл сказанного. А он пояснил: «Культура должна нести тепло и свет».

Понимаете, очень важно, чтобы мы улавливали смыслы нашей цивилизации. Или, как говорит Владимир Владимирович Путин – культурный код. Он ещё так говорил: Россия – не просто страна, Россия – это цивилизация. А что такое цивилизация? Объединение десятков культур. Русские с помощью других народов создали свою, великую цивилизацию. И когда в 90-е годы я наблюдал за всем, что происходит вокруг – мне было очень больно. Я потом 20 лет повторял одни и те же слова: «От самочувствия и перспектив русского народа зависят самочувствие и перспективы всех народов нашей страны». Это ведь базовые вещи!

Российская нация формируется тысячелетие. Была, например, федерация племён Киевской Руси – в «Повести временных лет» как говорится? Там сказано: на Руси живут древляне, поляне, кривичи, вятичи и «племена других языцей». А когда формировалась русская нация? Фактически при Иване Грозном. Потому что появилось централизованное государство, жёсткое объединение, какое-то понятие «гражданства» и так далее. Потом при Петре Первом всё продолжилось…

Вы посмотрите: формирование русской нации идёт где-то до 14-15 веков. Какой длительный период! Хотя и в Киевской Руси было понятие «русская земля», но русских, как нации, ещё не существовало. А мы хотим сейчас из представителей разных народов сформировать нацию, написав об этом закон! Закон должен фиксировать объективную реальность, а не пытаться создать её. Я десять лет назад внес в Думу законопроект «о правовых основах развития межнациональных отношений в Российской Федерации», в который можно внести раздел «о формировании российской нации».

При этом самое интересное, что это предложение сделал мой учитель – Михайлов! Мы даже на какой-то период перестали разговаривать друг с другом после этого. Хотя дружим уже лет 30… Я не хочу его обижать или чем-то задевать. Он просто чувствует, что эта проблема актуальна – и для Путина, и для всей страны, вот и проявил инициативу. Но нельзя такие вещи делать волюнтаристским путем! Есть же объективные законы развития общества. И есть иные законы – правовые акты. Это не одно и то же. Социокультурные реакции очень консервативны.

Нам нужно терпеливо и последовательно укреплять нашу гражданскую идентичность, гражданскую общность на основе гражданского патриотизма. Будучи представителями разных народов – мы граждане единой страны.

Вот именно на этой основе и надо формировать российскую нацию, при этом, не забывая этнокультурные составляющие этой нации, ориентируясь на перспективу. Потому что гражданская нация самобытную и глубокую культуру редко создаёт сама. Изначально это прерогатива этнокультурной общности.

Мы же рассуждаем о наличии русской культуры, татарской культуры? Но при этом говорим и о российской культуре! А это понятие намного шире.

– Рамазан Гаджимурадович, хочу задать вопрос такого, личного свойства. Вот Вы – глава региона, так уж распорядилась судьба. Но если бы всё было по-другому? Скажите, пожалуйста, если б Вы не были политиком – кем бы могли стать? Врачом? Художником? Философом? У Вас ведь есть опыт этих ремёсел? К чему больше лежит душа, к какому роду деятельности?

– Знаете, когда меня взяли в ЦК КПСС, то маме моей сказали про меня так: «Он на большой работе». А мама была с образованием три класса, но очень мудрая женщина. Она ответила: «Лучше бы он работал бригадиром в нашем колхозе».

Считаю, что когда-то потерял для себя то особое счастье – счастье родного дома, быть рядом с родителями, родником. Родовое, близкое, доступное… Я бы радовался, что наша корова родила телёнка… радовался бы приплоду, урожаю… Мы лишаемся многих радостей, суть которых сейчас уже до конца и не понимаем в нашей сегодняшней цивилизации…

Но если человек хочет каких-то перспектив, то он должен чем-то пожертвовать… Вот в родник ведь невозможно с головой нырнуть. Перед родником нужно стать на колени. И губами воду родниковую пить – по капле…

А в море можно нырнуть. Для простора, для человеческого самоутверждения, для долгого и трудного пути… Но так уж сложилась судьба у меня. Я считаю – счастливая судьба. Конечно: кто же не любит свою малую Родину? Где бы я ни был – всегда переживал о Дагестане. Где бы я ни был – всегда писал о нём и всегда буду помнить то особое, ускользающее ощущение родного дома… Но я обрел большую Родину – Россию, которая мне многое дала.

– Никогда связь не прерывалась?

– Никогда. У меня есть несколько сборников стихов. И там большинство строк – о Дагестане. Я выпустил свою первую книгу – «Мой русский народ». Потом – «Мой татарский народ», «Мой калмыцкий народ» и, наконец, «Мой дагестанский народ». Впервые история дагестанцев рассматривается там как история единого народа, нации. До этого всегда писали: «История народов Дагестана». Сегодня я стараюсь делать всё, чтобы способствовать формированию единой дагестанской нации, как части российской. Этот процесс непростой и небыстрый, но очень необходимый. Особенно в Дагестане. Мы отстаём в процессе национального развития.

Иногда у нас не хватает этого сознания – сознания единства, продолжения общей истории. Не будет у нас успеха, если разделимся на хутора, районы, мелкие этносы, общины, не чувствуя при этом общности дагестанской, отечественной.

В Германии, скажем, в своё время было около двухсот этносов, этнических групп. Их потом постепенно уничтожали, другими словами – объединяли, ассимилировали. В центральной России было точно так же. Вот моя жена, например, поморка. Это был такой народ на севере страны. Но они давно уже стали русскими.

Да, это объективный исторический процесс. Но при этом всё равно должна быть возможность сохранить свой родник, откуда можно «попить водички». И при этом должна быть возможность выйти к морю. А у нас порой бывает так: родник есть – моря не надо, море есть – родник забываем. И забываем также, что само море состоит из тысяч родников. Именно родники питают великую Волгу, которая впадает в Каспийское море! А потом ещё спрашивают: как, мол, наша судьба связана. Да нам Богом, природой, судьбой, историей, веками и тысячелетиями предначертано быть вместе!

Ещё раз повторю: в этом море – тысячи и российских, и дагестанских родников.

– Но Каспий один.

– Да, Каспий один…

(Окончание следует)

Источник: http://kavtoday.ru/31849
© www.kavtoday.ru